quarta-feira, março 31, 2010

As perguntas do Henrique Raposo.

O Henrique Raposo escreve para um blog do Expresso. Não sei bem se é blog se é expresso, mas interessaram-me as perguntas «A Igreja tem o monopólio da pedofilia?» e «por que razão só se fala da pedofilia de alguns padres católicos?»(1).

A Igreja Católica não tem o monopólio dos maus tratos a crianças. Infelizmente, porque era bastante mais fácil proteger as crianças se os abusadores estivessem todos num sítio. E a Igreja Católica nem sequer terá a maioria dos violadores de menores. A concentração lá parece estar acima da média mas os maus tratos a menores são um drama muito maior que a Igreja Católica. Só que o problema mais saliente aqui não é ter havido alguns pedófilos. É ter havido muita gente a organizar-se para os encobrir. É nisso que a Igreja Católica sobressai bastante.

Os representantes católicos tentam disfarçar este problema focando apenas os pedófilos, ou hebófilos, salientando que a maioria da vítimas tem mais de 11 anos. O bispo Carlos Azevedo, por exemplo, diz que a vergonha está nos «falhanços de alguns membros do clero»(2). A expressão dá ideia que a intenção era boa mas que falharam o alvo, fraco consolo para as vítimas. Mas o mais grave não foi os “falhanços” de alguns. Foi o grande sucesso de todos os que esconderam os crimes e negaram justiça às vítimas durante décadas a fio.

Um exemplo de falhanço é a justificação do Vaticano para Ratzinger não ter agido no caso do padre Lawrence Murphy. Parece que já estava velho e doente quando o Vaticano tomou conhecimento dos abusos a crianças surdas (3). Coitadinho. Tenho pena, mas julgo que mesmo assim as vítimas mereciam um pedido público de desculpas. Não só da parte do padre mas também de todos aqueles que o deixaram lidar com crianças durante mais de duas décadas apesar das queixas das vítimas.

E esta é a minha resposta às perguntas do Henrique Raposo. Pessoas ruins há em todo o lado. As organizações religiosas dão ares dos seus sacerdotes serem exemplos de virtude, mas concordo que temos todos a responsabilidade de ver que isso é treta e de perceber que padres são homens como quaisquer outros. Por isso se as notícias fossem que um padre católico tinha ido preso por violar uma criança eu não culpava a organização. Culpava-o a ele e pronto.

Mas o que vejo são notícias de padres católicos que violaram crianças durante décadas, de outros que os foram transferindo quando havia queixas, da organização que ocultou da justiça, da sociedade e até dos familiares das vítimas estes crimes, e que se esforçou por descredibilizar os queixosos e coagir-lhes o silêncio. Isto não é um problema de pedofilia. Isto é uma organização com os valores todos trocados, que põe a manutenção das aparências à frente da consideração pelas crianças violadas e até da prevenção de mais crimes.

O que me traz à última pergunta do Henrique. «Quando um professor é acusado de pedofilia, alguém se lembra de colocar em causa a profissão de "professor"?» Depende.

Se um professor abusa das crianças e os colegas o denunciam assim que sabem e o impedem de fazer mais vítimas não será de os censurar. A culpa foi do violador e os outros fizeram o que podiam.

Mas se um professor abusa das crianças e os colegas abafam o caso, descredibilizam as vítimas, o transferem para uma escola onde não o conheçam, e onde possa fazer mais vítimas, e o deixam continuar assim durante décadas, então sim. Se isso acontecesse era de meter todos os cúmplices na cadeia com o pedófilo e contratar professores novos.

É isso que aqui em causa. Que os violadores merecem castigo ninguém disputa. O problema é o que fazer aos outros e à organização que os encobriu durante tanto tempo. Os representantes da Igreja dizem que a vergonha é dos “falhanços” e os Henriques Raposo dizem que isto é só um ataque à Igreja Católica, e só por causa de umas violações que os outros também fazem. Pois é mesmo por isso que temos de fazer barulho. Por não verem que o problema é a organização em si e coisas como a Concordata de 2004, que além de pôr essa organização a cargo de escolher alguns professores para o ensino público – onde mesmo quem não é católico paga dos seus impostos para eles ensinarem crianças – tem artigos como este:

«Artigo 5
Os eclesiásticos não podem ser perguntados pelos magistrados ou outras autoridades sobre factos e coisas de que tenham tido conhecimento por motivo do seu ministério.»
(4)

A Igreja Católica não tem o monopólio sobre a pedofilia. Mas tem muita coisa que não devia ter. E foi por causa dessas coisas, do seu poder, do aparato e dos privilégios legais, que em vez dos pedófilos serem presos assim que violassem alguém puderam fazer do abuso carreira até se reformarem, coitadinhos, velhos, doentes e certamente tão arrependidos que nem vale a pena mencionar as vítimas.
1- Henrique Raposo, A Igreja tem o monopólio da pedofilia?
2- Lusa/Fm, D. Carlos Azevedo fala em "vergonha" pelos "falhanços de membros do clero" nos casos de pedofilia
3- Lusa/FM, Vítima afirma que Papa estava informado de abusos
4- ARL, CONCORDATA ENTRE A SANTA SÉ E A REPÚBLICA PORTUGUESA – 2004

36 comentários:

  1. Cod. Deontologico da Ordem dos Advogados:

    (Sigilo e nulidade de prova)

    Art. 6

    1. Os advogados não podem ser inquiridos ou revelar factos que constituam segredo profissional e de que tiverem tido conhecimento no exercício das suas funções.

    2. São nulas todas as provas obtidas através de declarações feitas pelo advogado com violação do segredo profissional.

    Não transcrevo todos os artigos relacionados com isto mas deixo-te o link para acesso e o numero dos artigos. www.srsdocs.com/parcerias/codigos_deontologicos/Codigo_Deontologico_Advogados.htm) art 5, 6 e 7.

    O dos solicitadores diz basicamente a mesma coisa que o do advogados.

    Cod. deontológico da ordem dos médicos...

    Artigo 91.º
    (Intimação judicial)
    1. O médico que nessa qualidade seja devidamente intimado como
    testemunha ou perito, deverá comparecer no tribunal, mas não poderá prestar
    declarações ou produzir depoimento sobre matéria de segredo médico, a não
    ser com o consentimento do doente, do seu representante legal se houver
    incapacidade para consentir, ou do Presidente da Ordem.

    Tb aqui há mais artigos 85 e SS, são sobre o sigilo profissional.

    É sigilo profissional, que muitas profissões tem...Os padres estão obrigados ao sigilo profissional, (o tal segredo da confissão) podem quebra-lo, tal como os médicos, com autorização do seu superior...Se o Padre tiver conhecimento de uma situação fora do ambito do seu ministério, ou seja fora do ambito da confissão, pode e deve falar dela. É só isso que diz o artigo da Concordata.

    O problema não é esse artigo, esse á apenas uma transcrição do cod. canonico para assegurar o segredo profissional dos padres...O problema é terem encobrido fora do exercicio do seu ministério...É o mesmo que eu ver um crime acontecer à minha frente e não dizer nada porque sou solicitadora...Não estava no exercicio das minhas funções, tenho obrigação de contar...Mas se o ladrão é meu cliente, aplica-se o segredo profissional e mesmo que eu saiba que foi ele que roubo, não posso prestar declarações sobre esse assunto.

    Beijos

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  2. Joaninha,

    Há diferenças importantes. Primeiro, o segredo profissional dado a algumas profissões deriva da vantagem que há para a sociedade que esses profissionais possam guardar esses segredos. Todos podem precisar de médicos e advogados. O mesmo não se pode dizer que padres católicos, não só por causa dos ateus ou agnósticos mas também porque os sacerdotes de outras religiões não têm os mesmos privilégios legais.

    Outra diferença é que no caso dos médicos e advogados isto aplica-se apenas no âmbito de uma relação profissional com aquele cliente. Não é com qualquer pessoa, com colegas, com qualquer crime que dê jeito. Em contraste, o ministério do padre é tudo. Não é só o confessionário. É qualquer coisa da qual ele saiba enquanto padre -- e como é padre 24 horas por dia, isso será praticamente tudo.

    Por isso se um advogado ou médico viola crianças e os colegas encobrem o crime podem ser culpados como cúmplices. Mas se os padres o fizerem estão protegidos pela lei.

    «É o mesmo que eu ver um crime acontecer à minha frente e não dizer nada porque sou solicitadora...Não estava no exercicio das minhas funções, tenho obrigação de contar»

    Não é só o exercicio de funções. Se estás no teu local de trabalho e um colega comete um crime é o mesmo. Só tens obrigação de sigilo profissional para com um cliente teu, mais nada.

    Mas um padre pode até apanhar outro padre em flagrante delito a violar crianças que não é obrigado a depor sobre isso.

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  3. Ludi, não é bem, bem assim o sigilo profissional dos advogados...

    Artigo 5.º
    (Âmbito)

    1. O segredo profissional é um direito e um dever fundamental do advogado que, no exercício da sua profissão, é depositário dos segredos e informações confidenciais dos seus clientes.

    2. A obrigação de segredo profissional não está limitada no tempo.

    3. O advogado deve exigir dos seus associados, empregados ou de qualquer pessoa que consigo colabore na prestação de serviços profissionais, a observância desse segredo profissional.

    4. Nomeadamente o advogado é obrigado a segredo profissional no que respeita:

    a) A factos referentes a assuntos profissionais que lhe tenham sido revelados pelo cliente ou por sua ordem ou conhecidos no exercício da profissão;

    b) A factos que, em virtude de cargo desempenhado na Associação de Advogados, qualquer colega, obrigado quanto aos mesmos factos ao segredo profissional, lhe tenha comunicado;

    c) A factos comunicados por co-autor, co-réu ou co-interessado do cliente ou pelo representante;

    d) A factos de que a parte contrária do cliente ou respectivos representantes lho tenham dado conhecimento durante negociações para acordo amigável e que sejam relativos à pendência.

    5. A obrigação do segredo profissional existe, quer o serviço solicitado ou cometido ao advogado envolva ou não representação judicial, quer deva ou não ser remunerado, quer o advogado haja ou não chegado a aceitar e a desempenhar a representação ou serviço, o mesmo acontecendo para todos os advogados que, directa ou indirectamente, tenham qualquer intervenção no serviço.

    6. O segredo profissional abrange ainda documentos ou outras coisas que se relacionem, directa ou indirectamente, com os factos sujeitos a sigilo.

    OU seja mesmo que o senhor não seja meu cliente, se eu tiver conhecimento dos factos no exercicio das minhas funcões fico obrigada ao sigilo...Se eu sei por uma colega que um cliente dela cometeu um crime, eu estou obrigada ao sigilo...Há muito sigilo, são advogados pá!


    Quanto ao dos padres, estás enganado...Se um padre que está no meio da rua vir alguém cometer um crime, pode e será interrogado sobre isso, e não tem qualquer protecção do segredo profissional que o obriga porque, como diz o proprio artigo (...) actos e coisas de que tenham tido conhecimento por motivo do seu ministério.»(4). E ele não teve conhecimento daquilo do assalto por motivo do seu ministério, como tal, não está sob segredo nenhum!
    Agora se foi a vizinha do assassino que lhe contou que, falando com ele enquanto Padre, que tinha sido o vizinho dela a matar a senhora, então ai sim, está obrigado. Ou se soube em confissão através de outro padre, está obrigado...tal como está o advogado.

    E repara que o numero 5 afirma que a obrigação existe mesmo que o advogado não aceite a comissão...OU seja mesmo que o senhor nem sequer chegue a ser seu cliente propriamente dito...

    É da maior importancia que os padres sejam obrigados ao segredo profissional, tradicionalmente é a eles que a população em geral recorre para falar dos seus medos, angustias, nuita gente ainda hoje conta os seus mais terrificos e profundos segredos aos padres, e fa-lo porque sabe que ele está obrigado ao silêncio, falar faz bem, e embora hoje tenhas psicologos e psiquiatras e etc, antigamente tinhas os padres...Se eles não fossem obrigados ao silêncio a confiança perdia-se.

    Tal como a importancia do segredo médico, do segredo dos advogados, é uma questão de confiança, convêm que eles não possam andar para ai a falar da tua vida privada certo?

    Quanto ao padre que vê o padre violar criancinhas...huuummm...Não sei se a coisa é bem assim em termos de processo criminal...Se ele não estava no exercicio do ministério ou seja se viu simplesmente porque ia a passar, acho dificil que não seja chamado...POde mentir claro...mas isso podemos todos.

    E fim de papo que estes comentários, pareco o Jonatas Machado pá!

    beijos

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  4. Joaninha,

    «Agora se foi a vizinha do assassino que lhe contou que, falando com ele enquanto Padre, que tinha sido o vizinho dela a matar a senhora, então ai sim, está obrigado. Ou se soube em confissão através de outro padre, está obrigado...tal como está o advogado.»

    Imagina que estás no teu escritório e uma rapariga de 16 anos e diz que foi violada por um colega teu.

    Nesses casos o sigilo profissional obriga-te a ficar calada sobre o crime?
    Ou permite que não prestes depoimentos se o teu colega nunca foi teu cliente?

    Nota que estes são os casos nos quais os padres guardaram segredo. Um padre viola uma criança, a criança queixa-se, os outros padres investigam, enviam cartas ao Vaticano, o Vaticano manda abafar tudo e transferem o violador para outra diocese.

    Este tipo de coisas pode acontecer, dentro da lei, num escritório de advogados?

    Se sim, então escrevo já o próximo post sobre isso.

    Se não, então QED :)

    Beijos,
    L

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  5. Como o o espírito santo segredou ao ouvido do santo papa que os abusos era apenas a polícia secreta que desejava deitar abaixo a igreja.

    “Certainly, Pope John Paul II had that experience,” said the Rev. Thomas J. Reese, a fellow at the Woodstock Theological Center in Washington, referring to Benedict’s predecessor, under whom the child sexual abuse crisis initially festered. “His experience in Poland was that the secret police would accuse priests of sexual abuse and other crimes just to hassle them.”

    http://www.nytimes.com/2010/03/28/weekinreview/28bruni.html?ref=europe&pagewanted=all

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  6. Pior ainda: há vários casos na Irlanda onde os padres obrigaran as crianças violadas a assinar cjuramentos de sigilo. Para encobrir os colegas. Se isso não é perversão sistemática, não sei o que será.

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  7. Meu Deus, mais um post sobre a pedofilia (maioritariamente homossexual) na igreja católica, mas desta vez concordo com o tema: a verdade tem que vir ao de cima. Está errado encobrir-se a pedofilia homossexual que vai nas igrejas católicas (e em muitas outras organizações sociais) e os católicos deveriam purgar todo o humanismo que permeia os seus antros.


    Dar protecção a homens que usam a cobertura da igreja para se abusar de rapazes só piora as coisas.

    Claro que do ponto de vista ateu, não há problema nenhum em abusar de criaças. Como não há forma absoluta de se classificar comportamentos (para além das escolhas pessoais de cada indivíduo ou grupo), cada pessoa (ou grupo) inventa a moralidade que melhor que convém, e o ateísmo aceita.

    Do ponto de vista cristão, no entanto, como a Bíblia condena a fornicação (traduzida como "prostituição" nas versões mais modernas da Bíblia) e a homossexualidade (1 Cor 6:10), o que estes homossexuais (e não só) andam a fazer dentro das igrejas é condenável.

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  8. Mats,

    Claro que do ponto de vista cristão não faz sentido nem apurar a verdade nem castigar os culpados, visto que Deus sabe tudo e se encarregará de repôr a justiça no Além.

    Aliás, deste ponto de vista as crianças violadas até tiveram uma grande sorte. Por um sofrimento transitório na sua vida terrena ficaram com muito mais hipóteses de ganhar a felicidade eterna. O sacrifício dos violadores, que se condenaram ao inferno para as salvar, acabará por ser reconhecido eventualmente.

    Quanto ao teu disparate da moral do ateu, aponto-te que:

    a) É consensual nos ateus a condenação da violação de crianças
    b) Se o teu deus dissesse "pronto, agora podem violar crianças, tal como antigamente as podiam apedrejar até à morte", os ateus continuariam a condenar a violação de crianças.
    c) Condenamos a violação de crianças porque isso causa sofrimento às crianças. É subjectivo, pois claro, que o sofrimento tem sempre de ser subjectivo. E é relativo, pois claro, porque é a criança que sofre e não o violador. Mas isso não impede de ver que é um acto que devemos condenar, desencorajar e, para isso, punir.

    Já agora, isto não é só quando a criança é um rapaz. Se for uma rapariga é exactamente o mesmo. Não é o sexo da vítima que está em causa.

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  9. «Claro que do ponto de vista ateu, não há problema nenhum em abusar de criaças. Como não há forma absoluta de se classificar comportamentos (para além das escolhas pessoais de cada indivíduo ou grupo), cada pessoa (ou grupo) inventa a moralidade que melhor que convém, e o ateísmo aceita.»

    A premissa está certa, não há forma absoluta de classificar "moralmente" uma acção (ou conjunto de acções).

    As conclusões que tiras dessa premissa são, no mínimo, mirabolantes.

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  10. Ludi,

    Já vi que estamos a falar de coisas muito diferentes...Isto hoje está dificil, mas eu volto para responder. beeijos

    Mats, estás a ver homossexualidade em todo o lado homem....Criança não é sinonimo de rapaz...As raparigas estão incluidas.

    E para mais parece-me que o assunto em discussão é mais o facto da igreja ter abafado os crimes, abafar crimes, seja eles quais forem.

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  11. Joaninha,

    «Já vi que estamos a falar de coisas muito diferentes»

    Sim. Acho que a legislação do sigilo do clero católico é muito diferente das dos advogados e médicos. Tanto pela justificação, porque ao clero é lhes concedido por exigência do Vaticano na Concordata e não pelo interesse dos portugueses, e pelo âmbito, que no caso do clero católico permite a investigação e julgamento de crimes dentro da Igreja sem avisar a justiça.

    Se vires o que aconteceu com estes abusos na Igreja Católica verás que eles usaram um sistema judicial à parte, em segredo, com os seus próprios tribunais e decisões internas. E isto é inadmissível em qualquer outra classe profissional.

    «E para mais parece-me que o assunto em discussão é mais o facto da igreja ter abafado os crimes, abafar crimes, seja eles quais forem.»

    Não é só isso. Supõe que isto tinha acontecido na ordem dos advogados em vez de ser na Igreja Católica. Supõe que 1-5% dos advogados tinha abusado de crianças nas últimas décadas, muitos repetidas vezes, e que a ordem os tinha transferido de uns lados para os outros encobrindo os crimes e coagindo as vítimas.

    Achas que o sigilo profissional safava os responsáveis por esse encobrimento de ir para a cadeia? Eu julgo que não.

    Mas o que achas que vai acontecer aos bispos e ao Papa por terem decidido que um violador de crianças já era velhinho, coitado, por isso fica tudo secreto, as vítimas que se lixem, e ninguém diz nada à polícia?..

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  12. Ludi,

    Eu estou só a falar da clausula da concordata que colocaste aqui, ela reflete apenas a obrigação dos padres ao sigilo sobre aquilo que lhes é divulgado pelos crentes no exercicio das suas funções de sacerdote. Não diz que o padre NUNCA pode ser inquirido sobre coisa nenhuma. Ele pode e será inquirido sobre todos os factos de que tenha conhecimento fora do exercicio do sacerdócio.

    Quanto ao caso que me colocas.

    Se a rapariga entra e diz que o meu colega a violou, eu posso e devo, aconselha-la a dirigir-se às autoridades e contar tudo, e até vou com ela, como sua representante legal e espero, meto o tipinho na cadeia!
    Agora se ela me pedir silêncio e disser que não quer que se saiba, então não posso, só posso fazer o que ela me deixar fazer, no maximo posso insistir com ela para que revele o caso às autoridades, mas não posso tomar eu a iniciativa, não por estar obrigada a qualquer segredo relativamente ao meu colega mas por estar obrigada relativamente a ela.

    Diferente será se um colega me contar que o cliente dele violou alguém, ai, como ele está obrigado perante o cliente dele, automaticamente eu também estou, mesmo sabendo que o cliente não é meu. (era este o ponto onde eu queria chegar)
    _____________________________________________________________________________________________________

    Ora se o segredo dos padres funcionar dentro dos mesmo moldes(não conheço o cod. deontologico dos sacerdotes por isso não sei como funciona o segredo) Se um padre tem conhecimento, durante o exercicio das suas funções, que um colega violou uma criancinha, ele está efectivamente obrigado ao segredo...E se a autoridade que manda nisso (suponho que seja o Papa,) não autorizar a falar, ele não pode ser inquirido.

    No entanto há sempre maneira de contornar a situação, ele pode sempre dizer à vitima para fazer queixa na policia, pode sempre dizer-lhe "olha vais ali ao prédio ao lado e contas isso ao senhor Dr. Advogado eu levo-te á portinha e ajudo no que for necessário)...Ele não revelou nada certo?

    O Padre, tal como o advogados, só está obrigado perante os colegas relativamente aquilo que o colega conta sobre os seus "clientes" ou se for ele próprio "cliente" (imagina que é um padre a confessar outro padre" do genero:

    Padre manuel vai-se confessar:

    - Padre joão, violei uma criancinha. (O padre joão não pode fazer nada, está vinculado ao segredo profissional)

    Só nestes casos se aplica o segredo profissional, se o conhecimento do crime não é consequencia da actividade do sacerdócio então esta clausula não se lhe aplica e ele pode ser livremente inquirido.


    Repara que eu acho que aquilo que se passou é abominavel, se o Papa sabia deveria no minimo, se estava preso pelo segredo profissional, ter posto a correr os gajos, ter proibido que exercessem qualquer função, te-lo excumungado o que for. Se não estava, devia ter metido esse caramelos todos na cadeia! Mas essas supermegaorganizações são mesmo assim, é um instinto de sobrevivência. Olha eu pessoalmente se fosse Papisa levantava o segredo em casos de confissão de determinado tipo de crimes, como violação ou homicidio...Provavelmente nunca mais ninguém os confessaria a um padre, mas eu dormiria muito mais descançada.

    Beijos

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  13. Joaninha,

    A clausula da concordata diz que o padre não pode ser inquirido por algo de que tenha sabido no exercício do seu ministério. Mas o ministério é tudo o que o padre faz. Vê aqui.

    « Se um padre tem conhecimento, durante o exercicio das suas funções, que um colega violou uma criancinha, ele está efectivamente obrigado ao segredo...»

    Pelo que explicaste, não é o "exercício das funções" que obriga ao sigilo. É a relação com o cliente e o desejo expresso deste que se mantenha o segredo. Ou seja, se os teus colegas violam uma criança tu não és obrigada a manter segredo nenhum, a menos que a criança seja o teu cliente e to peça (e mesmo assim duvido que o pedido de sigilo de um miudo de 5 anos tenha peso legal para te proibir de participar o crime...)

    «Repara que eu acho que aquilo que se passou é abominavel, se o Papa sabia deveria no minimo, se estava preso pelo segredo profissional, ter posto a correr os gajos,»

    Concordo, mas isso é só parte da história.

    Corrige-me se estiver enganado, mas se aquilo que se passou na Igreja Católica se tivesse passado numa empresa de advogados não havia sigilo profissional que os safasse da prisão. O director mandar uma carta a proibir a denúncia de crimes de violação de menores praticados pelos empregados, organizar tribunais secretos, coagir as vítimas ao silêncio e assim, quando se descobrisse ia tudo para a prisão.

    É assim, ou estou enganado quanto à lei? Alegarem que estavam a violar miudos no exercício das suas funções e por isso ninguém podia dizer nada não os safava, pois não?

    Mas a Igreja Católica safa-se por causa de leis como a da Concordata. Que lhes permitem tudo mais um par de botas.

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  14. Só para deixar isto bem claro:

    «Padre manuel vai-se confessar:

    - Padre joão, violei uma criancinha. »


    Essa parte concordo que será semelhante ao sigilo profissional de um médico ou advogado, se bem que discorde que seja sensato que o padre também tenha um sigilo só por ser católico.

    A parte que é muito diferente é esta:

    Na firma de advogados Presbítero e Irmãos Lda, o director manda uma carta a todos os empregados ordenando que os crimes de abusos sexuais de menores sejam mantidos em segredo e que os suspeitos serão julgados apenas pela direcção, sem intervenção dos tribunais ou da polícia.

    É disto que me queixo. Não daquele padre ter de se calar porque o outro lho disse no confessionário, mas por toda a Igreja se organizar para encobrir os crimes. E isso proponho que será ilegal no caso dos médicos e dos advogados, e que os padres só se safam porque a legislação que temos é absurdamente permissiva para com eles.

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  15. Ludwig,
    Claro que do ponto de vista cristão não faz sentido nem apurar a verdade nem castigar os culpados, visto que Deus sabe tudo e se encarregará de repôr a justiça no Além.

    Falsa dicotomia. (Lembro-me de alguém dizer há poucos dias que não fazia caricaturas do cristianismo).
    O facto de Deus ir de facto fazer justiça após a morte de uma pessoa, não invalida que Deus queira que se busque a Verdade na Terra.
    O que tu disseste não coresponde a posições mutuamente exclusivas.

    Agora, do ponto de vista ateu, a verdade é o que cada ateu (ou grupo de ateus) disser que é a verdade.

    Quanto ao teu disparate da moral do ateu, aponto-te que:

    a) É consensual nos ateus a condenação da violação de crianças


    A veracidade não é medida por consensos.

    b) Se o teu deus dissesse "pronto, agora podem violar crianças, tal como antigamente as podiam apedrejar até à morte", os ateus continuariam a condenar a violação de crianças.

    Os ateus tem todo o direito a ter as suas opiniões pessoais, mas.. como eles acreditam que Deus não existe, outro grupo consensual pode dizer que não há nada de errado com a pedofilia, e pronto. Do ponto de vista do ateísmo, a posição do consenso de ateus, tal como a posição do consenso de pedófilos, é perfeitamente aceitável.

    c) Condenamos a violação de crianças porque isso causa sofrimento às crianças.

    E se as crianças gostassem de fazer sexo com adultos, ainda estarias contra a pedofilia?

    É subjectivo, pois claro, que o sofrimento tem sempre de ser subjectivo. E é relativo, pois claro, porque é a criança que sofre e não o violador. Mas isso não impede de ver que é um acto que devemos condenar, desencorajar e, para isso, punir.

    Excepto se as crianças começarem a gostar de ter sexo com adultos. Nesse dia, do ponto de vista ateu, a pedofilia já não vai ser problema.

    Esta é uma das muitas razões pela qual eu nunca poderia ser um ateu. A vossa moralidade é totalmente arbitrária mas nós sabemos que na vida há coisas que são absolutamente erradas, independentemente de quem as faça, ou quando as faça, ou porquê as faça.

    O vosso ateísmo deixa-vos à mercÊ de grupos "extremistas" (políticos, sexuais, etc) porque para vocês, o que conta são coisas como o consenso ou "a dôr", que tu muito bem dizes que é um conceito subjectivo.

    Se é subjectivo, como é que podes fazer conceitos morais absolutos a partir de conceitos que tu mesmo classificas de subjectivos?

    E mais, porque é que levas em conta o sofrimento do abusado, e não o prazer do abusador? Tu escolheste arbitrariamente um, mas não há justificação para isso para além do clássico "tem que ser assim".

    Agora, com Deus isto já não se passa. Com Deus nós temos a Quem referir no que toca a classificar comportamentos em termos absolutos. Não temos que ficar à deriva e à espera de "consensos" humanos, ou à espera da subjectividade da "dor".

    Talvez os pedófilos que abusam de crianças nas igrejas tenham um consenso entre si, e classifiquem o prazer do consenso como a base para a moral.

    Do ponto de vista ateu, isto é perfeitamente aceitável.

    Atenção: eu não estou a dizer que o ateísmo promove a pedofilia. Eu estou a dizer que se és ateu, não tens argumento contra a pedofilia, para além da subjectividade humana.

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  16. Ludi,

    Em que é que a legislação portuguesa é absurdamente permissiva com os padres?

    Os tribunais portugueses não podem indiciar o Papa, o autor dessa mesma circular, porque:

    1 - A circular em sim não constitui um delito. O meu chefe pode-me dizer a mim "se aguem roubar contem-me primeiro que eu resolvo" isto não é crime nenhum. Crime é "Vou ocultar o teu roubo X, escondendo as provas." O conteudo da circular não tem lá qualquer menção a nada concreto certo? "Não diz o crime X, Y Z cometido no dia H I J por jkl é para ser ocultado" se houver casos de pedofilia é para serem tratados internamente"
    A ocultação de um crime claro, é crime, mas só existe perante uma situação concreta, não se prende uma pessoa por ocultação de um futuro crime ou de um crime em abstrato!

    2 - O Papa não se encontra em portugal. O crime não se passou em território portugues.

    3 - O Papa não é cidadão portugues.

    E isto tanto se aplica ao Papa como ao director da firma.

    Mas mesmo que ele seja portugues e esteja em portugal, até que exista uma denuncia concreta contra alguém por ocultação de um crime concreto, a circular per si não me parece que constitua crime nenhum. A lei não foi nem mais nem menos permissiva com os padres do que seria com outro qualquer.


    "(...)mas por toda a Igreja se organizar para encobrir os crimes." podes substituir Igreja por qualquer outra instituição multinacional, todas elas fazem isso.

    Agora acho muito bem que isso te revolte, a mim tb revolta, revoltam-me todas essas situações, sejam ela na igreja, nas empresas, onde for.
    E como te digo, por mim ia tudo prá "fogueira".

    O Jonatas explicava-te isto melhor que eu....

    Beijos (e não te zangues comigo pá!)

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  17. Olha lá, a tua caixa de comentários está doida, Agora aparece-me um comentário teu que antes não aparecia, só tunha lido o das 14.21, só agora é que me apareceu o das 14.17 !! Não entendo nada disto.

    desisto, assim é impossivel responder por ordem :S

    beijos

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  18. «Se é subjectivo, como é que podes fazer conceitos morais absolutos a partir de conceitos que tu mesmo classificas de subjectivos?»

    Porque insistes que a moral tem de ser absoluta?

    Acreditas mesmo que antes de Deus vir cá dizer-nos como nos devemos comportar que isto era o caos completo e sem qualquer tipo de moralidade?

    Eu acho precisamente o contrário, que a moralidade cristã foi construída em torno dos conceitos morais que a sociedade da altura já tinha... e que manteve.

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  19. Joaninha,

    «Os tribunais portugueses não podem indiciar o Papa»

    O Papa não, que não é português. Mas supõe que o tipo de coisas que se está a descobrir pelos EUA e pela Europa se descobre por cá também. Eu penso que será pouco provável os bispos portugueses serem punidos por obstrução à justiça, mesmo que tenham feito isso que tu dizes ser ilegal, de esconder crimes. Porque para os bispos não é ilegal. Eles podem alegar que, ao abrigo da Concordata, tinham todo o direito de não dizer nada a ninguém.

    E se 4% dos empregados da Coca-Cola violasse crianças nos EUA, os directores da empresa soubessem disso há anos e houvesse documentos que comprovassem que os quadros superiores da empresa conspiraram para ocultar os crimes, ia mais gente presa do que só os violadores. Não achas?

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  20. Mats,

    «O facto de Deus ir de facto fazer justiça após a morte de uma pessoa, não invalida que Deus queira que se busque a Verdade na Terra.»

    Pode querer, mas pode não querer. Como é que eu sei o que ele quer? Dizes para ler a bíblia, mas sei lá eu quem escreveu isso...

    Seja como for, há aqui uma decisão fundamental. Ou temos nós de tratar do problema, ou nos fiamos em deuses para que resolvam tudo. Obviamente, a segunda nunca funciona, por isso dês as voltas que deres o problema do que é justo, errado, condenável ou permitido é um problema humano.

    Posto isto, temos de lidar com dois aspectos importantes. Primeiro, tudo o que é relevante para esta decisão é subjectivo, pois sem subjectividade nem vale a pena falar de uma coisa ser boa nem má. É boa ou má para quem? Para as pedras? E, por isso, tudo isto será relativo aos sujeitos e às relações entre eles.

    O teu grande disparate, razão pela qual pensas que é preciso inventar deuses, é em concluir que por ser um problema acerca de sujeitos e das suas relações então vale tudo e qualquer um pode ter a moral que quiser. Isto é absurdo porque o problema é precisamente como é que vamos resolver isto de forma a que se aplique a todos, considerando o conjunto dos sujeitos e a totalidade das suas interacções.

    Mas o teu deus não ajuda nada nisto. Por ele apedrejava-se a criança e pronto.

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  21. Estive agora a ler o link que recomendaste porque só agora é que me apareceu o comentário...:(
    O do 12.13 tb só apareceu agora...

    "Porque para os bispos não é ilegal. Eles podem alegar que, ao abrigo da Concordata, tinham todo o direito de não dizer nada a ninguém." Direito não tinham, quanto muito podem alegar que não podiam, lá está, porque dependendo da forma como obtiveram a informação sobre o crime poderão estra sob segredo profissional.

    Concordo contigo que a definição do "ministerio" é no minimo vaga...Só falando com um padre para entender aquilo ;-)

    "E se 4% dos empregados da Coca-Cola violasse crianças nos EUA, os directores da empresa soubessem disso há anos e houvesse documentos que comprovassem que os quadros superiores da empresa conspiraram para ocultar os crimes, ia mais gente presa do que só os violadores. Não achas?"

    Claro que sim...Sem dúvida nenhuma...Provavelmente o director geral não iria preso, safava-se com uns bons advogados, tal como se passa por cá, mas a raia miuda sim iria para a cadeia. Tal como o Bispo, tal como qualquer chefe de uma grande organização. Só os tolos é que caem nessa de não se precaverem.

    Ludi, tens exemplos gritantes desses na sociedade civil, o caso Casa Pia é um deles, vês algum politico/personalidade poderosa ir preso? Seja pelo crime pre si, seja por ocultação? A igreja é uma multinacional, como qualquer outra...

    Não concordo que a legislação seja permissiva com os padres, concordo que a justica em portugal funciona mal, tem falhas, e muitas veze é mal aplicada, mas elas funcionam para todos e não só para os padres...

    beijos

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  22. Joaninha,

    O caso da Casa Pia é um bom exemplo. Não foram presos muitos (se bem que alguns ficaram uma carrada de tempo em prisão "preventiva"), mas foram a julgamento. E nesses nem havia documentos a mandar ocultar os crimes, tribunais e investigações secretas dentro da casa pia, etc.

    Se tratassem a Igreja Católica como fizeram com a Casa Pia havia um grande julgamento pelo menos, né?

    «Não concordo que a legislação seja permissiva com os padres»

    Concordas que os padres -- só os católicos -- tenham o direito legal de não serem inquiridos por nada de que saibam enquanto padres, seja qual for a sua relação com os autores do crime, as vítimas ou quem lhes deu a informação? A mim parece-me excessivo. É que mais ninguém tem esse direito...

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  23. "Porque insistes que a moral tem de ser absoluta?

    Acreditas mesmo que antes de Deus vir cá dizer-nos como nos devemos comportar que isto era o caos completo e sem qualquer tipo de moralidade?"

    A definição de moral absoluta deste indivíduo:revelação divina.

    Ladainha neoateísta, repetida até à exaustaão.

    Moral Absoluta: uma questão de é ou não é! Mesmo que ainda não saibamos a resposta, ou discordemos dela. Um ponto de partida objectivo. Não pode "ser" para mim e "não ser" para ti.

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  24. Ludi,

    No caso Casa Pia os big boss (mais ou menos que o PP não é nenhum big boss) que foram indiciados nenhum foi a julgamento, a não ser o CC e o Rito,...(não digo que são inocentes ou culpados, não sei, foram atirados aos cães porque alguém tinha de arder).

    Imagina que a casa Pia era um colégio católico, sim haveria julgamento sim, se as vitimas fizessem queixa como fizeram à policia. Já tiveste pelo menos 1 Padre condenado em Portugal (o Frederico) e segundo o ultimo estudo foram indiciados 10 padres entre 2003 e 2007 pelo crime de abuso sexual em Portugal...(Não sei se chegou a ser instruido algum processo ou não). A lei aplica-se aos Padres, desde que exista motivo para suspeitar de crime. É pouco eu sei, mas provavelmente tb é pouco porque não há denuncia da parte das vitimas.

    O Sigilo dos padre não é um direito, é um dever! É algo que a profissão lhes impõem.
    Tal como o dos advogados/solicitadores, não é um direito que possam ou não exercer, é um dever a que tem de obedecer se querem exercer a profissão.

    Acho que tenho poucos conhecimentos relativamente ao que é exactamente o "ministério" para entender em que situações concretas eles podem alegar o segredo profissional.

    No caso dos juristas acho que dificilmente apanharias a OA ou a CS numa situação semelhante, não porque eles são todos santinhos e anticooprativistas(muito pelo contrário) mas porque tem demasiado conhecimento da lei para deixarem apanhar assim de forma tão chapada o rabo do gato de fora ;-)

    beijos e uma Santa Pascoa, agora que te converteste ...HAHAHAHAHAHAAHA!!!!

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  25. Joaninha,

    «O Sigilo dos padre não é um direito, é um dever! É algo que a profissão lhes impõem.»

    Não vejo porquê. Se tens um furúnculo num sítio privado tens mesmo de dizer ao médico, e não convém que ele vá contar aos jornais. E se fazes alguma asneira e precisas de conselho jurídico é preciso que o advogado fique calado. O nosso sistema de justiça precisa mesmo que seja assim, senão não pode haver uma defesa capaz.

    Mas quem conta coisas ao padre é porque quer. Precisa tanto disso como de as contar à modista ou ao vizinho do terceiro frente. Não há razão nenhuma para o estado criar uma lei especialmente para proteger o sigilo dos padres católicos. O estado não tem que se meter nas crenças religiosas das pessoas.

    Se eu inventar o ludismo e me proclamar alto sacerdote tenho também direito ao sigilo? Se sim, buga lá :)

    Quanto ao âmbito de aplicação parece-me claro. Ministério é tudo o que o padre faz enquanto padre, desde dar catequese até celebrar missa e dizer "deus te abençoe meu filho". E em tudo isso ele pode dizer à polícia vão passear.

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  26. Que falta ca faz o Marques de Pombal...

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  27. «Se é subjectivo, como é que podes fazer conceitos morais absolutos a partir de conceitos que tu mesmo classificas de subjectivos?»

    Ardoric,
    Porque insistes que a moral tem de ser absoluta?

    Eu insisto que sem um Ponto de Referência Absoluto [Deus] para a moral, todos os comportamentos morais são igualmente válidos.
    Há ateus que gostam de pedofilia, e há outros que não gostam. Há ateus que foram genocidas (Stalin, Mao Tse Tung, etc) mas a maior parte dos ateus não concorda com o que esses ateus fizeram. Há ateus que aprovam o bestialismo mas há outros que não concordam.
    Do ponto de vista ateu, como não há forma de se classificar comportamentos morais em termos absolutos, todas as escolhas em cima aludidas são perfeitamente aceitáveis.

    O vosso ateísmo deixa-vos totalmente vulneráveis á qualquer "vento de doutrina" que a sociedade invente, precisamente por não haver forma de "separar o trigo do joio" para além da anteriormente aludida subjectividade humana. Como nenhum ser humano é moralmente superior a outro, todas as nossas escolhas morais estão ao mesmo nível. Isto, claro, se Deus não existe.

    Acreditas mesmo que antes de Deus vir cá dizer-nos como nos devemos comportar que isto era o caos completo e sem qualquer tipo de moralidade?

    Havia muitos tipos de moralidade, sem dúvida. Do ponto de vista ateu, todas eram válidas.

    Eu acho precisamente o contrário, que a moralidade cristã foi construída em torno dos conceitos morais que a sociedade da altura já tinha... e que manteve.

    Como por exemplo?

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  28. Ludwig,
    «O facto de Deus ir de facto fazer justiça após a morte de uma pessoa, não invalida que Deus queira que se busque a Verdade na Terra.»

    Pode querer, mas pode não querer.


    Mas Ele quer, tal como Ele nos deixou por Escrito:

    Isaías 1:17Aprendei a fazer bem; praticai o que é recto; ajudai o oprimido; fazei justiça ao órfão; tratai da causa das viúvas.

    Seja como for, há aqui uma decisão fundamental. Ou temos nós de tratar do problema, ou nos fiamos em deuses para que resolvam tudo.

    Mas quais de "nós" é que vão resolver o problema? O que não faltam na sociedade é pessoas com visões e planos para todos nós. Quem são as pessoas que incluis no "nós"? Ateus? Cristãos? Ambos?

    Obviamente, a segunda nunca funciona, por isso dês as voltas que deres o problema do que é justo, errado, condenável ou permitido é um problema humano.

    Mais uma falsa dicotomia!
    O facto de ser um problema humano não invalida a intervenção de Deus.

    O problema é que há várias opiniões entre os humanos. Quem é que vamos tomar como referência para decisões morais?


    Primeiro, tudo o que é relevante para esta decisão é subjectivo, pois sem subjectividade nem vale a pena falar de uma coisa ser boa nem má. É boa ou má para quem? Para as pedras? E, por isso, tudo isto será relativo aos sujeitos e às relações entre eles.<

    Isso leva em conta os abusadores também, ou rejeitas à partida esse grupo?
    O teu grande disparate, razão pela qual pensas que é preciso inventar deuses

    Mais uma caricatura. Eu não penso que seja preciso inventar "deuses" . Vejo que o 1 de Abril não diminuiu a tua capacidade de inventar argumentos e "refutá-los".

    é em concluir que por ser um problema acerca de sujeitos e das suas relações então vale tudo e qualquer um pode ter a moral que quiser.

    Se o ateísmo está certo, "vale tudo e qualquer um pode ter a moral que quiser".

    Isto é absurdo porque o problema é precisamente como é que vamos resolver isto de forma a que se aplique a todos

    Mas quem decidiu que as escolhas morais que um grupinho invente deve aplicar-se a todos? Tu decidiste isso, mas isso é a tua opinião. Outro ateu pode ter outra opinião.

    Mas não respondeste à minha pergunta: se a criança de 12, 13 ou 14 anos gostar de ter sexo com adultos, vais deixar de ser contra a pedofilia?

    "In Hanon’s story we find Canadian girls as young as 12 willingly prostituting themselves to men in their 40s for nothing else so prosaic as $40 to go shopping with."

    http://cnews.canoe.ca/CNEWS/Canada/2009/04/01/8959961-sun.html

    Tal como tinha sido dito, o ateísmo deixa o ateu totalmente à deriva em termos morais (para não falar em tudo o resto).

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  29. Mats,

    «Mas Ele quer, tal como Ele nos deixou por Escrito:

    Isaías 1:17Aprendei a fazer bem; praticai o que é recto; ajudai o oprimido; fazei justiça ao órfão; tratai da causa das viúvas.»


    Como indicas, essa frase é atribuida tradicionalmente a Isaías. E só por que se assume que quem escreveu isso sabia o que Isaías tinha dito. É claro que Isaías alegava transmitir as palavras do teu deus (assumindo que é o teu e não o dos judeus ou dos muçulmanos), mas isso também a Alexandra Solnado diz.

    O facto é que não tens dados concretos para concluir que é mesmo isso que o teu deus quer. Simplesmente acreditaste numa coisa escolhida ao acaso do meio de tantas iguais.

    Não estarás a arriscar demais com a tua alma? Não te castigará o teu deus, severo e invejoso, por seres tão convencido quando afirmas saber o que ele quer?

    Eu se fosse a ti, punha-me a pau. Mas, por outro lado, se fosse a ti também não me preocupava com esses disparates, por isso não te posso dar conselhos, é verdade...

    ResponderEliminar
  30. Ludwig,
    Continuo sem resposta à minha pergunta: Se uma criança gostar de ter sexo com adultos, então vais continuar a ser contra a pedofilia? Uma vez que colocaste a dor da criança como motivo único para seres contra a pedofilia, se a criança de 11, 12 ou 13 anos gostasse de ter práticas sexuais com adultos, serias mesmo assim contra isso? Ou como já não há uso da força e dor, mas sim voluntariedade, já não és contra?

    «Mas Ele quer, tal como Ele nos deixou por Escrito:

    Isaías 1:17 - Aprendei a fazer bem; praticai o que é recto; ajudai o oprimido; fazei justiça ao órfão; tratai da causa das viúvas.»

    Como indicas, essa frase é atribuida tradicionalmente a Isaías. E só por que se assume que quem escreveu isso sabia o que Isaías tinha dito.


    Não há razões para se questionar.

    É claro que Isaías alegava transmitir as palavras do teu deus (assumindo que é o teu e não o dos judeus ou dos muçulmanos)

    O Deus dos Judeus é O Mesmo do Deus dos Cristãos.

    O facto é que não tens dados concretos para concluir que é mesmo isso que o teu deus quer.

    Depende da tua definição de "dados concretos".

    Simplesmente acreditaste numa coisa escolhida ao acaso do meio de tantas iguais.

    Não há livros "iguais" à Bíblia.

    Não estarás a arriscar demais com a tua alma?

    Arriscar seria rejeitar o que ela diz e continuar a acreditar que a moralidade é definida por "consensos" ou por definições vagas como a "dor" (quando todos nós sabemos que há actos que são absolutamente errados, mas só a visão Bíblica tem o Fundamento para a natureza absoluta de tais actos).

    Não te castigará o teu deus, severo e invejoso, por seres tão convencido quando afirmas saber o que ele quer?

    Não.

    Eu se fosse a ti, punha-me a pau. Mas, por outro lado, se fosse a ti também não me preocupava com esses disparates, por isso não te posso dar conselhos, é verdade...

    Exacto. Para o ateu acreditar na Bíblia ou não acreditar na Bíblia é moralmente o mesmo (excepto depois da morte).
    Isto só confirma o que eu já tinha dito: o ateísmo deixa os ateus totalmente à deriva em termos morais (sem forma absoluta de separar e classificar comportamentos para além das suas opiniões pessoais). No entanto, apesar do ateísmo não ter forma absoluta para se classificar comportamentos, os ateus assumem que o que eles caracterizam por "mal" e "bem" se aplica aos não ateus.

    Se o ateísmo está certo, "vale tudo e qualquer um pode ter a moral que quiser".

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  31. Ludi,

    Concordas que os Psicólogos estejam obrigados ao segredo profissional?

    É que tb só consulta psicólogos quem quer.

    beijos

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  32. Joaninha,

    Eu acho que os psiquiatras, que são médicos, devem ter obrigação de segredo profissional tal como os médicos em geral. Os psicólogos depende. Não me parece que só por ser licenciado em psicologia se deva ter isso. Mas não conheço nem o código deontológico de todos estes nem sei qual que relevância legal disso. Nota que se os estatutos da Associação Ateísta Portuguesa estipularem que nenhum associado pode ser inquirodo em casos de burla agravada o juíz está-se a marimbar para isso. Portanto uma coisa é o código deontológico de uma ordem religiosa ou profissional, outra coisa é o seu impacto no código de processo penal -- e para averiguar isso preciso de mais paciência do que agora tenho :)

    Mas suspeito que se confessares à tua ginecologista que mataste alguém ou que violaste uma criança ela não tenha qualquer impedimento legal em te denunciar. Se for a tua advogada é razoável que tenha de guardar segredo disso, mas o médico só tem de guardar segredo de aspectos privados da tua saúde e não acerca dos crimes que cometes. Não é assim?

    Por isso, quanto muito, o sacerdote devia ser obrigado a guardar segredo acerca dos teus problemas teológicos mas nunca acerca de violações de crianças. Mas nota que para mim o sacerdote está ao nível do astrólogo e nem sequer do psicólogo, por isso acho que não devia ter qualquer sigilo seja do que for estipulado na lei :)

    No entanto estás a ignorar o problema principal. O segredo na igreja não foi sigilo profissional para com clientes mas para encobrir crimes graves dos colegas. E isso é ilegal em todas as profissões -- nem os advogados podem fazer o que os bispos fizeram sem quebrar a lei. Se bem que a conversa do sigilo é interessante, e até agradecia a tua ajuda quanto ao impacto do sigilo dessas outras profissões no processo penal, o facto permanece que os padres da igreja católica (e só desta) têm um poder de reserva muito maior concedido por um tratado internacional com a Santa Sé.

    Esse é o problema. Se tu vires um colega teu a violar uma criança, mesmo que estejas no local de trabalho, podes ser inquirida como testemunha e possivelmente até tens o dever de o denunciar. Mas se isso acontece com um padre ele pode invocar o artigo 5º da Concordata e não dizer nada.

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  33. Mats,

    «Se uma criança gostar de ter sexo com adultos, então vais continuar a ser contra a pedofilia?»

    Serei contra o sexo com crianças, sim. Isto porque, no caso das crianças, o que importa é o que é do seu interesse a longo prazo e não o que lhe agrada no momento. Por isso é que sou contra o aborto, contra dar demasiados chocolates aos miudos ou deixar que eles faltem à escola sempre que lhes apeteça.

    E isto mesmo que se trate de algo que seja moralmente repugnante para alguém. Desde que seja no interesse da criança, a longo prazo, sou a favor. Pode ser transfusões de sangue mesmo que os pais não queiram, vacinas mesmo que os pais sejam idiotas ou educação sexual mesmo que os pais digam ai, que horror, vai saber o que é um pipi e uma pilinha.

    Mas acho que adultos terem sexo com crianças é contrário ao interesse destas e por isso sou contra, mesmo que a criança diga que quer muito nesse momento. Pode bem esperar uns aninhos para pensar no assunto e aprender a teoria primeiro.

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  34. Ludi,

    A mim parece-me que a clausula 5º da concordata tem o mesmo significado que tem o do Cod. Advogados. Era isso que eu queria dizer, não me parece que possa ser invocada se não houver uma relação de padre/cliente...Se é que me faço entender.

    Pelo menos é o que se depreende desta. Agora como todas as normas legais ela pode ter várias interpretações. Não me parecendo no entanto que aquela que mencionas seja a mais correcta. Teria de falar com um padre sobre esse assunto e de momento falta-me o tempo e a inclinação para isso ;-).

    Claro que a Igreja tem privilégios que outras organizações não tem, mas isso compreende-se dado o peso histórico e social que tem. Por muito que isso te incomode, 90% da população portuguesa é católica, e muitos ainda consultam os padres como guias e conselheiros na sua vida (muitos recorrem ao padre e não ao psicólogo).

    Agora, aquilo que se passou, do encobrimento dos crimes, parece-me que a utilização da 5ª clausula só é problema porque a noção de ministério é demasiado vaga. Deveria ser deixado claro na lei, o que é o ministério, e quando é que o padre pode ou não ser inquirido. Assim é demasiado "no ar".
    Não tenho nada contra o segredo dos padres, antes pelo contrario entendo a sua necessidade no contexto social de uma sociedade predominantemente católica, mas preocupa-me a indefinição do "ministério".
    Como me preocuparia se o cod deontológico dos advogados dissesse apenas, o advogado não pode falar sobre nada que tenha conhecimento no seu exercício...
    O que é cabe no exercício?!

    Quanto ao impacto do segredo profissional das outras profissões, terei todo o prazer em discutir isso sobre aquela que conheço (esquece lá os médicos...Obrigavas-me a ler o código deles). É um assunto interessante.

    Beijos

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  35. Joaninha,

    Acho que esta conversa é demasiado interessante para ficar aqui enterrada nos comentários, por isso a resposta vai em post, que acho que já tenho material que chegue :)

    Mas continuamos depois, numa postada fresquinha algures durante a próxima semana.

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  36. Mats,

    Essa moral cristã que proíbe relações sexuais com crianças é algo que evoluiu ao longo do tempo. É uma construção muito humana. É um consenso alargado da sociedade actual. Há 1 século atrás ainda se casavam meninas com 12 anos! No estado do Vaticano ainda é essa a idade mínima para se consentir a ter relações sexuais (herança do código penal italiano em vigor em 1929).

    Para os judeus antigos, o tal "povo escolhido" que recebeu não apenas "inspiração" divina, mas alegadamente comunicações directas através de Moisés e outros profetas, ter relações sexuais com meninos até aos 9 anos não merecia castigo. Não podendo ser sexualmente activos, não "colocavam culpa" sobre o adulto. Não havia crime sexual pq no seu entendimento não tinham sexualidade. Escapava assim à proibição de relações homossexuais.

    Com as meninas era diferente. A partir dos 3 anos já podem perder irreversivelmente a virgindade (antes disso, diz o Talamud que é como ferir um olho com um dedo... pq o hímen renegera-se). Mas a pena para violar uma menina era indemnizar o pai e casar com ela. A violada era assim talvez a mais castigada de todas. Grande moral esta. Enfim... barbaridades que ainda se vêm em países muçulmanos e alguns países asiáticos.

    Lê este meu comentário sobre isto num outro post:
    http://ktreta.blogspot.com/2010/03/consentimento.html?showComment=1269372678886#c2370976728522214426

    Se disseres que nos devemos orgulhar da civilização cristã ter ultrapassado essas coisas e atingido um entendimento mais avançado, concordo contigo. Tal como a escravatura, foram coisas q evoluíram através de entendimento moral humano, e não por revelação divina. Não foi certamente a ler a Bíblia que alguém se apercebeu que a escravidão era injusta e as relações sexuais com crianças eram imorais. Os homens que escreveram a Bíblia não tinham esse entendimento sobre o que escreveram!

    Mats, por muito desprezo que manifestes pela preocupação dos ateus com a "dor", foi precisamente a preocupação com o sofrimento humano terreno que levou à formação da moral cristã actual. Para os antigos a única coisa que importava era não violar as regras de Deus. O sofrimento terreno dos homens era temporário e de pequena importância.

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